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12月10日～11日，由《中国企业家》杂志社主理的“第二十届中国企业*年会暨第二十二届中国企业未来之星年会”于线上举行。《投资人若何穿越大周期》尖峰论坛第二场主理人为《中国企业家》杂志社 执行副总编辑马吉英，对话嘉宾为：

李丰 峰瑞资源首创合资人

马东军 海松资源治理合资人

吴海燕 华创资源治理合资人

以下为对话实录，编辑整理：

马吉英：人人好，迎接人人收看投资人若何穿越周期的尖峰论坛。2022年对投资者而言是稀奇之年，风口、赛道、盈利、上市等要害词都发生了转变。若何与不确定性共舞？在周期中穿越，在高质量中发现价值是投资者必须面临的时代课题。风浪之中无往不前的定力从那里来？变局之下，通往未来的时机在那里？面向未来，投资者和创业者又划分需要铸造哪些焦点能力呢？

人人好，我是这场论坛的主持人马吉英。下面我先容一下介入这场论坛的对话嘉宾划分是

峰瑞资源首创合资人李丰李总，迎接李总；

海松资源治理合资人马东军马总；

华创资源治理合资人吴海燕吴总。

好，首先迎接列位嘉宾的到来，来跟我们分享对于投资的一些洞见和思索。现在正好是2022年的最后一个月了，以是我想首先请列位投资人来总结一下，自己以为2022年创投圈*的特点或者说要害词是什么？好，那请李丰李总您先来。

李丰：谢谢。由于在年终最尾，人人往返顾一下，我以为2022年对于不光是创投了，也许是对于许多创业者、企业家或者是各行各业的人，最主要的感受可能就是超了预期或者叫做很难预期。这一年发生的全是大事，每一件事除了冬奥会是我们预期的之外，每一件事情也许都是跨越了在年头的时刻，所有人对这个事情自己，对会发生什么，对今年会是什么样的预期。今年也许我们就是这么过来的，以是很难预期或者叫异常多事情，跨越了预期是今年*的特点。

马吉英：好，谢谢李总的总结，感受我们这一年过得确实是异常的不容易。那马总，您对李总的这个总结有没有自己一些差其余看法，或者您照样对照认同他的这个总结。

马东军：我以为李总的这个整体的评述我照样异常认同的，顺着适才李总的这个，今年我们感受就是需要思索的事情异常多，内部需要复盘，需要去跟我们的企业家同伙们互动，甚至很多多少时刻是救急。我们感受我们很多多少时刻确实像救火队员一样，以是我以为也是我自己的感同身受，今年的感受。

马吉英：好，谢谢马总。吴总，您小我私人的感受是什么样的？对于2022年创投圈的一些要害的特点。

吴海燕：我对李丰总和马总说的着实也是异常的感同身受。已往可能创投行业自己是一个小天下，我们这个小天下可能不太需要去关注许多的政策也好，大的经济环境也好，由于创投我们说是一个社会的创新部门，这个创新部门自己在有一套它的运作逻辑。然则今年是完全纷歧样的，这个小逻辑要放在整个大逻辑下去看，以是在整个不确定性内里，在今年我们能捉住简直定性着实是异常少的。以是可能反而有了更多的时间去做反思、去做思索，去若何看待把我们创投的小天下，或者这个小运气放在整个的宏观环境下去思索吧。

马吉英：您以为对于华创来说，华创在2022年最主要的反思的履历或者教训是什么？另外，现在人人对于一级市场的这个投资着实是越来越郑重了，包罗投资人，包罗创业者的创业的这种心态都在发生一些转变。您以为在这个大环境下面主要的风险在那里？时机是什么？

吴海燕：我先回覆第二个问题，然后再反过来说我们华创的反思和总结。着实投资行业人人一直以来有一个共识，就是说绝大部门人恐惧的时刻，着实是你应该更激进的去做投资或者更贪心的时刻，这个是投资界的老行宗教训我们的话。在今年这个环境内里，着实我们做初创企业投资的，你会发现，今年真正的跑出来创业的人会大大的变少了，不像往年可能去融天使轮、A轮的公司会稀奇多。今年可能许多人可能原本在创业和不创业之间的，或者可创业、可不创业的，他可能也许率就不创业了。那今年若是还启动去创业的，着实值得仔细去看和跟进的可能性，或者它是一个好企业的可能性反而会大大的上升。而且今年的估值异常的合理，回归到这个价值投资的最早的原点上。以是着实在今年在基金若是弹药足够的情形下，包罗我们自己和我们的偕行，其今年照样做了不少的早期投资的，这是其一。

今年可能遇到的更多的问题，就是不管是从我们自己的portfolio来看，照样行业来看，着实整个退出市场逻辑发生了转变之后，反映在生长期的投资上或者生长期的企业融资上遇到了很大的难题。生长期的公司B轮、C轮、D轮、Pre-IPU轮，今年是遇到了异常大的阻碍，这个阻碍是从二级市场，固然二级场也是看宏观，看整个供需关系的转变，看行业名目的转变、看需求的转变，以及看看国际产业链的转变。看这些转变导致二级市场逻辑发生改变，也在导致生长期的企业融资遇到很大的难题。

真正的新投资，就是初创的新投资，在今年着实逻辑是顺畅的，是没有问题的。

对华创来讲，就回覆了您的*个问题，就是已往几年我们去募资的时刻总碰着一个挑战，说你们华创是一个小基金、初创基金，投初创企业的基金，但你们又是个综合基金，就许多人民币基金LP他们就以为你是个小综合，他们以为小综合有几个问题，就是你为什么不专注对吧？第二个问题就是说，小综合的话，他们就以为在他们的这个资产设置计谋内里，他们就不知道该怎么配对吧，他们可以配一个生命科学的资产，配科技的资产，半导体的资产，他们不知道你这个综合基金往哪放。

今年这个问题情形的转变反而让这些问题获得了更一定的回复。小综合发现小综合很有原理，由于咱们国家的行业能动太快了，政策转变也太快了。专项基金可能在一段时期内里就会晤临退出的挑战，以及或者投资的时机缺乏的挑战。反而综合基金在一些计谋的笼罩之下，在行业能动快速发生的时刻，反而有更好的存活的时机。这个是今年下半年的话跟许多人民币LP交流起来，他们就以为小综合也挺不错的。也许这样。

马吉英：好，谢谢吴总的分享。下面我想问一下马总，着实吴总适才讲的这个小综合的已往3年的疑心，我以为可能对海松来说是不存在这个疑心的，我们着实一直照样对照专注在硬科技这个赛道的。那您以为投资人或者创业者，他在创业周期的时刻应该怎么样坚持自己的一些选择，应该怎么样去掌握住时机呢？我们的履历是什么？

马东军：对，谢谢马总，我们海松稍微说一点这个宿世今生是由于我们的首创人陈立光先生之前是做科技创业的。

海松资源是陈先生第二次创业，海松资源今年满打满算是第5年，我们每一年都做复盘，我们那时在2017年确立的时刻定位做什么，硬科技定下来的话确实跟我们之前陈先生他实业创业的时刻的基因有关。由于那时实业创业主要围绕着科技、医疗、能源、可再生能源，以是我们一最先主要就是投以集成电路、半导体为代表的硬件，加上新能源新质料，然后再加上生命科技，稍微投一点企业服务和智能制造。这个确实是跟那时我们自己比找我们自己的能力集能做什么，什么能够做的相对好一点相关的。

那事厥后看，也许让我们能够踩住这几年经济生长的主旋律，怎么坚持确实也是一个具有挑战的问题。由于硬科技的话包罗可能在座的李总跟吴总都市赞成，硬科技它有它生长的纪律，它需要时间，它需要积累。以是在这中央，对投资人同样你要怎么讲，就是提前的话或者说经由之前对这个行业的一定明晰，你要对这个事情事先有一个预判。

另外的话也得变，也得调整自己。我们着实刚确立的时刻，投生长期对照多，然后这几年我们已经坚定的转酿成了投两头，投两头，跟许多机构一样，我们这端向VC，我们投得早、投得精、投得新。我们另外尚有一个计谋，由于我们的资金量相对的还可以。我们的另外一个在后端主要是围绕着并购，介入一些行业的整合。也就是说我们现在演变我们叫哑铃型计谋，投两头，这端是投初创企业，这一端是投后端的成熟企业相助一些并购。

由于对照相对成熟的投资市场，就像美国的话，美国着实生长资源是很少的，它有大量的VC，它有大量的并购基金。着实企业生长到一定阶段的话，它需要发生正向的现金流之后，不需要大量的生长资原本支持它。最雪中送炭的固然*是早期，二一个在后期的时刻，当产业自身的气力没法发生优胜劣汰的时刻，需要外部的气力资原本辅助它完成优胜劣汰，也就是说不行的就被并掉，或者不行的爽性就出去，实现产能的出清。那资源在这边也是可以施展作用。

我也看到，我们自己感受到，中国的创投界随着产业界一样在迅速的提高。以是中央的生长资源的削减，我以为是倒逼着企业要加倍早的想怎么能够盈利，怎么能够实现谋划现金流的正向现金流。马吉英：好，谢谢马总，我尚有一个问题想追问一下。就您刚刚说到我们现在是在做两头，就是一个哑铃型的营业结构。但着实这个哑铃型，一个是早期，包罗到你后期的并购期，着实对于机构的能力的要求是完全纷歧样的，你看中的这个指标也完全纷歧样。这种营业的两头化给我们带来的挑战是什么？

马东军：是，问了异常好的问题，我把这个回覆只管的简短一点。这个对整个的像我们这样的投资机构的能力集的建设是有挑战的，它似乎是有点盘据人格，左脑和右脑。然则现实上我们也在这中央找到着实百分之八九十都是共性的，由于照样回到价值投资那块，照样回到对企业家和企业家精神的认知的提升，照样回到行业研究驱动。我们横竖做任何事情都是行业研究驱动。我们这些年确实是在坚持和践行这个行研驱动，然后在行研驱动大的我们叫mapping。在这个大的图谱里头，早期投资和一些成熟期投资甚至并购的话，我们用产业链或供应链、或生态圈的视角来看它，着实它都有一定的共性的。

着实我们以为我们自己也要看到，究竟每个机构，包罗招募职员确立内控、风控等等，你照样界线是有限的。以是我们只有专注，就是在我们熟悉的这几个赛道里头来做，我们以为又可以投早期，又可以投 中后期，甚至并购。

而且这里头另外一个我们这个哑铃型计谋再稍微弥补一下，是我们自己也获得了一定的利益。举个例子来讲，我们现在试图我们在起劲，把这个哑铃行计谋，就是这端投早，这端投后边的龙头企业和围绕着龙头企业做并购，把它做成一个闭环。怎么说呢，就是我们跟许多行业的龙头企业举行深度相助，不管我有没有投资他，我有可能另外是在许多营业上、资源上帮到他，然后发生了很强的互动关系之后，我顺着他的产业链和供应链去发现早期的投资时机。可能会使我加倍精准的去挖掘项目，这是从挖掘项目的角度来讲。

那么投下去之后，投后赋能固然有这些龙头企业辅助我们，那我们可能更容易给这些他们处于一个行业，然后产业链上下游这么个关系，给这些早期企业去赋能。甚至于到最后尚有利于我们的退出。这些企业当自力IPO的这个能力不行的时刻，可以卖给这些龙头企业。这样的话就有利于我们在早和后端之间形成一个闭环，相对对照康健的一个互动关系。

这个是我们在不停的把它改善，确立我们的生态圈。以是从这上面来讲，我们就不是双重人格了，我们以为照样能够做出一些成就出来。

马吉英：好，谢谢马总，能感受到海松资源是一个异常深度的产业介入者的角色。对。另外想讨教一下李丰总，我想跟您讨教的是说在今年的这个创投大环境下，您以为这个投资计谋有没有发生一些改变？尤其是像我们领会的峰瑞可能也是做早期的项目对照多，您以为我们在早期的项目投资计谋上是不是有一些调整？

李丰：谢谢，好问题。我们在10月份的时刻做了一个简朴的评估，我们2022年平均投出去的金额跟我们2021年相比只削减了5%多一点点。固然事实上是由于我们2021年起劲做了一些控制和缩短，起劲做了一些控制，由于2021年有对照多的行业有一定的泡沫。

回到适才的问题，再一次就是现在我们在投什么。固然我们从我们便于注释的角度来讲，我们说我们投异常多的叫交织学科的，占我们现在也许被投项目的2/3或以上，就是所谓叫科技、消费、生物手艺这些事情之间的两两交织，甚至三三交织。我今天不举更多的例子来说明什么是交织，我们先回首说今年虽然难，但人人都曾经忧伤吗？这是企业家要回覆的问题，可能也是投资人要回覆的问题。

由于我们叫中国企业家，以是我们先致敬一下中国“的”企业家。由于中国的民营企业家创业在历史上人人最多的讲法叫有两派，有一派叫84派。

那84派履历了什么事情呢？1988年是中国对照不容易的*个周期的底点，由于我们履历了我们叫CPI，就是通胀，然后1988年之后的这两三年里边，中国那时刚刚培育起来的民营企业，固然包罗我们讲的这些84派，这些著名民营企业家们。在之后的两年当中，注册数目应该从22照样23万家民营企业，含个体工商户，减到了也许只有10万左右，就是减掉了60%，在谁人*个周期的底点。那92派履历的也不容易。那1994、1995年固然也是中国的高通胀，甚至是单年跨越20%的CPI通胀。那他们最难的时刻着实发生在了1999年。谁人时刻民营企业也都是实业。1999年中国有多灾呢？中国历史上有4年没有GDP指标。固然我们最熟悉的一年是2020年，那是刚发生疫情的时刻，在年头，就没有设定GDP指标。我说历史上有4年，除了2020年之外，剩下的3年全在1999年最先的这3年里。为什么难呢？由于左边是亚洲金融危急中，中央中国准许叫“大国责任”，以是是亚洲区域*钱币不自动贬值的大国。固然谁人时刻还叠加了中国的国企改制，以是造成的效果是有较*次除了3年没有设施定GDP指标，由于压力异常伟大。有*次叫叫农民工返乡潮，由于外贸企业泛起了大规模的倒闭，然后有2000万的没有养老的国企改制的下岗职工，这也许就是1999年到2002年之间的中国。

那我说致敬中国“的”企业家，由于谁人底点我也没有履历过，由于那时刻我刚刚回国加入事情，还生涯在被社会珍爱的挺好的，归国尚有声誉的，这个不算半个象牙塔内里。那再往下一次，人人说2007年难吗？全球金融危急，中国那一次着实确实也不容易。但着实还好，由于有林林总总的缘故原由，我们就不赘述了。

简朴来讲，着实跟今天相比，固然今年我以为是正儿八经的，让我体会到了说周期带来的这些挑战，不光是中国自己的，还包罗了全天下和蓬勃国家的许多问题或者叫周期都在今年泛起了一些我们叫共振或者叫反映。那固然我讲过了，中国着实乐成的这几代企业家们，在他们创业的这十几、二十年里都履历过最少跟今天差不多，甚至更难的时刻。那你说我们投资投这个适才我们讲交织，为什么要讲到交织这件事呢？由于中国从2014年最先，有一个我们的计谋，就这个宏观上叫去杠杆和去产能，我们仅讲去产能这件事，由于我们去产能在已往的7年里，把中国的宏观产能的行使率从62%也许提到了78%。

这个集中效应提高了之后，好比说今年我们碰上8月份的极端天气，异常热，我们要增添发电。那时就泛起了四川区域跟沿海区域供电的这些挑战问题，以是那时刻有断电，这就是缺了一些弹性。固然这是去产能之后必不能少的。

去产能跟我们今天要讲的交织有啥关系？全天下着实都走到了这个阶段，天下商业占全球经济的比例从30%不到，增进到了65%，这是2007年的最高点。然后接下来再也没有跨越过，还在逐渐下降，那走到这个阶段，全天下都需要叫新供应和新需求。那我们回过头来到今天最难的时刻，我们讲个努力的，什么叫交织学科，什么叫新供应和新需求？我们举一个例子，作为这段讨论我的结论。我们往未来看一看，中国今年亮点不多。在经济人人以为投资上，但有一个偏向一定是，那马总投了，我们也投了。但我们由于是做早期投资的，以是我们是6年以前投的，就是这个清淘的固态锂电池，你们也投了未来。

着实中国今年经济上有一个异常有意思的行业叫新能源车。新能源车为啥很有意思，或者叫汽车，新能源政策、外部的扰动等，造成了我们以为我们的能源战略和能源结构平安要提升。以是今年的新能源稀奇火。那新能源稀奇火，那车在中国今年异常有意思，为什么异常有意思呢？

今年中国是从6月份突然最先决议减免汽车购置税来刺激汽车消费。好，中国6、7、8、9这4个月减免了290亿人民币的汽车购置税，造成了多大的销售规模增进呢？造成了1300亿人民币的增量。

中国现在卖了1700多万辆乘用车。在其中固然我们知道有30%左右的新能源车，异常厉害，中国天下*。

除此以外，人人新闻上看到的说，德国总理率团访华，在此之前的一个月，宝马在中国投了跨越100亿，这个叫外商直接投资，民众投了跨越100亿，财富投了跨越30亿。尚有一个谁，投了跨越30亿我忘了，也许累计也许就是300亿，在1个月之内的外商投资。那中国用购置税减免和中国的市场酿成了今年正增进的，很有可能正增进的汽车总量消费，今年100%是全天下汽车出口的第二名，*名很有可能也许就在320万左右，照样日本，中国很有可能会在290左右，那很有可能明年也许后年就变玉成天下*了。我们2017年才好不容易过100万辆，而且拉动了最少1个月之内的300亿的外商直接投资，且中国应该酿成了宝马在全天下的*产能，跨越德海内陆。这个叫新供应和新需求，由于这是今天人人人人讨论、人人爱的新能源加新能源车，然后新能源加新能源车中国凑巧又酿成了全天下对照厉害的，也拉动了自己的消费。

你说中国还会有这样的行业吗？我猜中国有异常多的险些每一个行业都市出这样的事情偏向和故事，只不外在汽车里它叫新能源车和智能化。在其他行业里，谁人新需求、新供应和手艺与各行各业的连系和交织是什么，也许尚有许多值得我们投资，值得人人创业，值得中国企业再过一个周期，酿成国际企业的好时机。

马吉英：以是我们现在在新能源领域，现在就除了这个之外，尚有其他的以为有投资时机的这个产业链的环节吗？

李丰：我适才拿新能源车举例子，是说新能源车是一其中国的汽车消费和中国的新能源车消费是一个异常典型的手艺加上消费品缔造出来的新品类焦点供应，且提高了中国的外贸，提高了中国的内需，且缔造出足够多的附加值，不管对于卖出去的车照样自己买的车，这是我们讲适才叫交织的观点，就是你拿电机、电控、电池手艺加上中国的消费品，汽车酿成了这个新品类和新供应。

马吉英：好，马总，您对于新能源领域的这个投资，我们海松资源有没有一些自己的履历或者说错过的项目，可以跟人人分享一下的？

马东军：我异常信服丰总，跟丰总交流过许多次，他的这种研究和对量化数据以及背后驱动因素的研究确实让我印象异常深刻。我以为就像丰总说的那样，着实我们尚有其他许多行业可以从供应和需求以及产业链里头我们自己的能力逐步的健全来引领，这是我们的信心所在，这是我们的乐观主义所在。

我举一个例子，就是正好回覆我们错过了什么。是我们去年投的一个项目，人人也知道，这个是我们哑铃型计谋里头的这一段。我们投资了自己在总部在北京的叫集创北方，集创北方是做芯片设计的，它设计的芯片是用于做显示后面的驱动芯片。那我们那时错误它是由于我们熟悉集创北方很早，然则我们之前始终照样相对局限于这个行业在研究。由于这个行业确实不管是屏照样屏背后的驱动芯片，它都竞争确实是异常猛烈，这是一。

二它的产业链的转移是从西欧，然后到韩国、中国台湾，现在到中国大陆。以是先是屏上面我们看到了以京东方为代表的中国企业最先逐渐在全天下占有份额，这个就显示着我们的能力的提升。

然则若是只是局限于这个的话，我们很容易获得结论，就是它是一个被周期性对照强的消费电子所动员的一个产业。

以是我们为什么早期miss掉这个像创北方，我们在十几亿、几十亿的时刻没有投它，我们去年在它投前估值270亿的时刻募了一个15亿人民币的专项基金投进去，是由于我们痛定思痛，然后用更长的周期、更广的视角来看屏这个事，我们把它放在智能化或者说未来科技、人的体验等等，种种提高这个角度来看，智能化一定需要信息的交互。

我们把这个事给想通了，就是廉价的时刻没投，为什么貌似它对照贵的时刻，我们可以更多的投。固然*从投资的角度来讲，我们*收益会更高。二一个就我们讲的谁人计谋，我们跟集创北方确立了深度的相助关系，通过它举行一些其他的结构。三一个说到我们吸收的教训，或者说怎么更能够穿越周期的看事情，确实是我们自己也获得了许多教训，就是行业研究是很主要。然则宏观一点、中观一点、趋势一点，周期一点的，或者说要把自己的脑壳清空，回到事情的本质。这个是我们往后还要多练内功。

马吉英：好，谢谢马总的分享。您刚提到这个15亿人民币的基金是所有都投入到你说的这个？

马东军：对，我募了一个专项基金，就只投在这一个项目上面。

马吉英：这个是我们脱手*的一笔投资吗？

马东军：对，单笔是。

马吉英：那照样挺有勇气的，由于现在这个一二级市场估值倒挂的征象照样让许多一级市场的投资人异常郁闷的。我不知道海燕总和丰总是不是也有这种，就是自己在看项目的时刻也有这种郁闷。怎么去战胜这种焦虑，去勇敢的脱手呢？

吴海燕：对，我们的计谋是不牢固行业，然则只投早期。这个问题对只投早期的基金来讲，一二级市场倒挂从来不是我们的郁闷。但我可以适才顺着主持人的这个问题，也Echo一下这个李丰总和马总的一些计谋分享。适才主持人问了丰总几回说，你们新能源还投的啥？丰总说我们6年前投的清陶能源，然则适才李丰总有异常多的关于新能源行业的分享。这些就是今年和去年新能源行业生长的情形，6年前投清陶新能源的时刻一定是没有展望到的，或者至少不会展望到这么准确的时间点。

站在6年前的话着实对一家早期投资基金，不管是峰瑞照样我们，让我们在6年前系统性的结构新能源，应该不会成为任何早期投资基金的一个计谋的。以是丰总会说交织科学，但他不会说那我6年前在新能源领域我还会延续的在顺着产业园干什么？这个着实早期投资基金的特色，就是你很难展望到5年、6年之后，这个产业会酿成什么样子。

以是站在我们的角度去看这个投资计谋，我们也很少把自己绑定在这样的一个行业上，由于是早期投资人，早期投资机构跟海松还不太一样，由于海松有产业靠山，适才也提到海松的起源，由于是创业者他有一些成熟个创业产业资源之后才去做的这个基金。像我们这样自力的财政投资人，没有任何的制造业或者产业靠山的或者战略靠山的。像我们不太好比说现在的话在新能源，已经看到新能源产业现在的情形下，做一家早期投资人，若是6年前没有结构，现在结构一定晚了。以是早期投资人看的是这些，而看的不是说这个产业已经成型了，巨头已经出来了，可能接下来的创新就是适合早期投资人的谁人轻资产的突破式的创新，已经不是那么的渐进式的创新，着实巨头主导的、产业主导的可能多的时刻，这个时刻可能已经不是谁人时机了。

对我们来讲，我们重点关注的行业、看的行业，着实反而是还没有大下游或者成熟的产业主的这个行业。

什么是没有这个大下游的大而涣散的行业？好比说智能制造没有大下游的，软件行业没有大下游的，质料行业没有大下游的，医疗行业是没有大下游的，没有成熟的大下游去主导这个行业生长的时刻，着实这个初创公司的散点式的创新，反而乐成的概率会更大一些。大而涣散的行业着实是早期投资人更容易去看的行业。大而集中的行业，早期投资人就相对对照难，产业靠山的投资人会更容易一些。这个也许是我们对计谋上的一些看法。

然则早期投资人的话，若是我们定位在早期上，就不能只聚焦在一个行业上，由于那样太危险，由于我无法展望5年、6年之后的这个情形。同样的，早期投资人只有一个利益，就是说不太焦虑一二级市场倒挂的问题，由于再怎么倒挂也倒挂不到一轮来，对这个估值。

马吉英：好，谢谢海燕总适才对我的问题的一个更正或者一个进一步的阐释。那我可以这样明晰吗？就是说对于早期的投资人来说，着实新能源电池或者新能源这个赛道现在投资时机已经不太多了，可以有这样一个结论吗？

吴海燕：我们仔细考察了一下，像以新能源为代表的这样巨头已经泛起、已经迅速集中的行业，它的特点是什么呢？*就是相对进入门槛已经变高了，渐进式创新的话是巨头主导的创新，第三就是重资产最先变得对照主要，一进来就是重资产。那这样的话也不太适合早期基金的基金规模和特点，也许是这样。以是这是为什么绝大部门的新能源对于早期投资人可能时机不多，只有一个还能在一个地方可能再考察一下的，着实也跟李丰总适才提到的交织科技有关系，好比说质料和新能源的交织，由于它早期的手艺研发的溢价会更高一些，相对来讲周期也会更长一些，在质料上的突破，相对来讲早期投资人还能看一看。其他环节好比说什么电芯制造、封装、这些车什么的，早期投资人已经没有时机了。

马吉英：马总和丰总对于在新能源这个赛道早期投资人的时机怎么看？

李丰：我赞成，我以为对，然则你回过头来讲，正好我多讲一句，你说为什么没有能投更多新能源的清陶？缘故原由很简朴，就是由于在2016年跟2019年相比有器械没看懂。由于*的时机是来自于叫大行业的大转变，就是这个行业总体的体量够大，或者未来总体体量够大，这是*句话。第二句话它发生一个大转折。这两件事配合存在的地方会出大公司，而且会出适合我们投的。由于我们做早期投资你就一个要求，或者你就一个梦想，你投个公司，它一定要在7-10年之内生长成为较大的上市公司。这句话就意味着它一定是在一个相对还对照大的行业发生大改变，你才有时机从零最先用很快的速率做到这来。

回过头来再说最后一句新能源。在已往13年，我们在推动这个行业在中国大规模的消费和产能，我们没有焦点手艺，中国石油有70%的入口依赖，然后所有的车已往全用汽油。

你把这三件事合一块，你就知道电池和新能源电池获得了两个跟手艺行业调换没有关系的伟大的外力，导致的效果是它生长成今天这个样子。不管是新势力，不管是造车的企业或民营企业、或合资，照样今天的宁德时代，或清陶或其他的固态锂电池等电池手艺企业，是这么出来的。

后半段是我到2019年之后才明晰的，我们投的时刻只望见了科技，只望见了质料，只望见了质料尺度转变会指导新的质料系统泛起，没看到后边这部门。以是现在我学乖了，我在所有看赛道的时刻，你要把不是手艺，但影响这件事情*的那些非行业因素找出来，再把它放回到这个偏向，看看它会不会造成更大的推力。若是它会，你就在上面投一串。以是AI制药，我们从2016年最先投，我们就投了6个，在6个节点上。以是脑科学很主要，我们现在投了4个，那你一旦知道了外力什么时刻起作用，外力的贝塔有多大，才气更快更好的推动某一个大行业的转变，就都投。

马吉英：另外说到早期投资机构的这个问题，着实适才海燕总一最先也讲到了，就是现在以为创业者的*量着实感受是在下降的。那我们着实像峰瑞、像海松、像华创，着实一个配合点，就是我们是投了不少的早期的创业项目。那对于我们来说，我们怎么在这个供应量下降的情形下，去找到更好的早期的创业者呢？我们有没有一些自己的方式论上面的进化或者总结，可以跟人人分享。

吴海燕：创业者的数目下降是相对的，不是*数目，看你怎么去权衡。由于今年这个环境的话，一定若是把这个环境因素去除，今年可能新出来的创业公司会更多，它是相对这个环境来讲的。然则我说这个创业者的局限变大了，可能已往好比说在2019年之前，VC这个行业，就是人币VC和美元VC加起来整体笼罩的行业数目着实没有那么多。可能有些零星的超出TMT，或者说一些传统的TMT医疗这些的笼罩，但不多。但这两年人人笼罩的局限变广了，一方面固然互联网的时机已往了，人人不得不开拓新的一些投资市场。第二固然就是整个产业名目和政策发生了伟大的转变，转变的情形之下，人人也得去开拓一些新的投资局限。以是这两年着实人人热议的都是什么教授创业或者博士创业，我们就说这两年真是教授们的冲天。然后院士创业，跟以往2019年之前我们常打交道的这个创业者的类型和他们的靠山不太一样了，这个是这两年的一些特点。

但依然受到召唤的一些行业或者一些时机，照样有层出不穷的创业者的。我们自己着实有一些总结，可能有一半的时间放在know on know上，至少有一半的时间要放在on know on know上，照样对一些更未知的器械保持开放性。know onknow的话就是人人适才剖析的有一串数字可以去佐证的这些行业，就是我们已经看到的或者已经有系统性的计谋的行业。

这一类寻找方式的话我们说这个顺藤摸瓜也好，舆图式排查也好，反而是好找的。现在有许多的林林总总的数据库，不管是论文的数据库，照样公司的数据库，照样创投的数据库，照样种种方式，都可以去排查式的去找。但着实可能相对难一点的就是谁人on know on know，就是为5年后、6年后也许会泛起的时机，或者说我们可能没有预料的profile的创业者可能去预留的一些未知性的探索，这块是更难的。这块可能很大时刻也是运气的因素

我们可能对第二类时机还没有掌握稀奇好的方式，这是为啥？早期投资人可能也不得不去做一些marketing的缘故原由。就是我们也希望这个创业者能来自动找我们。

马吉英：好，马总，您在怎么样去寻找更多更好的早期创业者这块有没有一些自己的方式论。

马东军：方式论不敢讲，永远在学习的路上，我讲一下海通资源的稍微差异化的打法。适才吴总也说了，我们确实是有一点差异化。除了有产业靠山，我们的首创人自己尚有出资能力，他是我们每只基金的单一*的LP，以是我们就是一种生态圈的打法。

我先说一下，着实我们这个早期投资跟吴总和李丰总这边稍微有点不太一样，我们对照少投天使轮，我们是天使轮后边的这个Pre-A跟A轮也是早期，然则不是天使和种子轮。以是我们着实在许多项目上，包罗跟李丰总这边，发现我们投Pre-A的时刻，李丰总可能一年前就结构了。以是我们对李丰总照样蛮信服的。我们有这么一个同伙圈，我们希望有更多的投天使轮的投资同伴们向我们推荐项目，我们就说我们可以给企业带来什么呢？

我们有后续的资金可以不停的加持，而且对接一些产业资源，在我们相对能够有一定的资源优势的地方，这是一个。另外一个我们首创人之前作为LP，作为出资人投资了15支GP，由于我们是他们的LP，以是人人的相助和纽带关系就加倍的慎密、加倍的频仍，固然我们那时投的时刻就要求他们跟我们开放配合投资的时机，以是许多项目是那样来的，这是第二个。

第三个就是我们适才echo吴总的说法，我们也感受到现在项目不是少了，而是低垂的果实少了，以是在这中央我们要找到科技创新的策源地，人人都知道，中国的科技创新的策源地一定是在这些异常对照Top的学校和像中科院等等这些科研院所，人人配合都叫科技功效转化。那科技功效转化这些年也一直在种种的体制、机制、平台都在实验，包罗地方政府、中央的资金等等人人都在实验。我们现在另外一个打法就是说，好比说我们在新能源，稀奇电池方面、电化学方面投的还不错，包罗卫蓝新能源，包罗中科海纳，也得益于我们跟中科院物理所确立了一个深度的相助，深度的相助也就是人人要出钱，我们双方配合出钱出资作为配合提议人，又吸引了政府指导基金，做了一支科技功效转化基金。这支基金对中科院物理所孵化的项目有一定的优先投资权，这是我们一个差异的打法。

马吉英：马总，您着实总结的这个方式论照样很壮大的。另外想讨教一下丰总，由于着实您以往就是给人人的一个认知之一就是您是跟90后的创业者走得对照近的，您以为这个是不是我们峰瑞在去找到更多的早期创业者的方式论之一？除了这个之外，锋锐有没有其他的寻找更好的创业者的方式可以分享呢？

李丰：我想它是这样几个方面。*个问题是我们是个小基金，以是我们不需要把所有的热门偏向和主要领域全投到，这是*个你在心里头想清晰了，我不需要去跟所有人凑的热闹我都去看一眼，没需要。这是*句话。第二句话，这是在我们内部人人都这么知道，就我们是个早期基金，绝不能或者险些没有过任何情形是，在一个偏向热起来以后去投了里边廉价的，这是在我们内部受到小看的事情。你投早期在我们内部你有credit，就说你在人人受到尊重的缘故原由是、方式是，你在这个事情不热的时刻，你能说清晰为什么它会好以及你应该投。由于在一个事情不热的时刻，*创业者的数目是很少，由于没人赶这个急。第二件事情他异常伶仃，以是他也异常盼望有人交流。若是你凑巧想清晰了，你去跟他讲，我知道你的这个偏向会好，你的这种技术会在这个偏向上异常有用，他会以为如遇之音，以是你会很容易一拍即合，而且还不用抢，就我们坚决不抢项目，不用抢项目。

马吉英：最后我想请三位，由于三位着实在投资的这个阶段，或者说在平时的交流着实也对照熟悉了，能不能请三位相互给对方提一个问题，好比说想请海燕总给丰总提一个问题，你对丰总就是有没有一些什么样的建议，或者说以为对他对照有好奇的一些偏向的问题。

吴海燕：丰总的许多行业洞见，我一直是异常信服的，而且早期投资真的做得很好，我的问题就是说，适才谁人主持人让我提一个有挑战性的问题。已往两三年，你是怎么和政府指导基金相助的，以及怎么知足他们的一些和VC整体目的并不完全相符的来自于LP的目的的？就是政府指导基金这个群体。

人总得要点什么，否则平白无故人家凭什么把一个亿五万万、两个亿的钱给你，我以为这都是公正合理的。你说我要招商引资这件事会更欠好吗？照样说我要钱会更好吗？这里边我以为并没有个轻重和孰优孰劣的问题，那你拿了别人的钱就应该帮别人做好这件事，这是*句话。

第二句话，你问的这个问题对我们对照容易，还好，由于*个问题是我们有一个专门的合资人辅助解决异常多这样的事，就是辅助我们的企业，异常仔细耐心带着企业去跟我们这些政府LP的相关部门相同。第二个问题是我们有个利益，你们应该也有这个利益。由于我们投的很早期，固然我们有跨越一半的企业家是从外洋回来的，由于他们是个很早期的企业，而且他们尚有一些人是从外洋回来的，以是对于这种类型和这个阶段的企业，你跟他说我能帮你落户到A、B、C、D这些地方，还能拿到一些政府支持的资源，不管是园地、设施甚至是一些装备和优惠，他们会以为很喜悦，除非他们自己有异常确定他想去的地方，否则他会异常乐于获得你这个辅助。那对于政府来讲也顺便，*个问题获得一个可能的好企业，第二个问题，所有这些人都是他们想引的那小我私人才，就是谁人经常得奖的那小我私人才，以是对他们来讲，他们企业，得了人才，他们也挺喜悦，早期企业他又不需要说太头疼的，我要不要给你块地，我要不要给你块廉价的地，我要不要卖你个廉价的楼也不存在，以是就还好。谢谢你的问题。

马吉英：海燕总，你对这个回覆知足吗？

吴海燕：说得挺好的，可能早期投资人在这一点上会稍微占点廉价，生长期的投资人要知足基金赚钱和LP并非追求基金*化的赚钱，但他有其他一方面的一些好比说招商引资、产业结构，一些其他方面要求的，这跟纯粹是财政投资人支持的基金，就是ROI*化LR*化这个目的不完全一致，怎么去解决这个问题，早期投资人会好许多，可能生长期投资人会稍微的难一些。

马吉英：那下面请丰总给马总提一个问题，好欠好？

马总，我问你个问题，今年在这么难的一年当中，最亮的一抹色彩是新能源和新能源车，你也投了，我们也投了，你以为明年新能源和新能源电池会比今年冷若干？

马东军：冷若干？我量化一下照样怎么样？我这样回覆，若是是没有直接面临您的问题回覆，请原谅。然则我现实上跟您有对照多的共识，我以为这个时机是异常大的，也就是说汽车的电动化和智能化，为什么特斯拉有那么高的市值？从车的产量上面来讲，它比亚迪多不了若干，然则人人给它的溢价是在于它不是有数据、有自动驾驶等等这些想象的空间。它尚有其它的器械可以毗邻，就给了人想象空间。着实在这些方面，从认知到手艺实现手段到这些点，我以为我们许多产业里头都具备，我们现在在等一个我叫*的风暴，着实这个风暴是正向的一个、褒义的词，我们在等征象级的应用，可能前面是苹果的智能机，10年之后是特斯拉的车动员了整个的电动化和智能化。而且在电动化、智能化上面，我们自己的能力在迅速的往天下*靠近。以是我小我私人以为明年中国新能源车也好，或者车的电气化和智能化我以为照样在叫day day up。

李丰：我得问一下，明年的新能源比今年您以为是热照样冷？这是*个，定性。

马东军：我以为整车会冷。

李丰：新能源电池或新能源相关产业链会更热。

马东军：对，我没直接回覆您的问题是，若是只是看新能源车和它里头组成的三电，不管是电池、电机、电控，若是你现在还去投明年一定会亏损，这个万万不能再这样了。由于谁人地方的巨头们已经在形成自己的逻辑，而不是说我们这些人能够去介入或者甚至去。

吴海燕：跟巨头做同伙。

马东军：然则我更多的是想把它们放在一个更大的空间里头智能化，比亚迪到底是值1万亿人币照样10万亿人币，不知道。然则中国有可能要泛起一个1万亿美金市值的公司，也许是比亚迪，也许是另外一个。我们作为投资者就要去寻找谁人，或者说我涣散投资之后，在一定的时刻能够打中谁人、击中谁人，由于我真是信托这里头丰总说的大赛道、大转机，泛起大市值公司。以是若是是说只是局限于新能源的整车和电芯电池系统，明年会泛起一准时间的下滑，由于行业集中度和一九征象已经泛起，然则放在更大的里头，我们自己投汽车的智能化和电气化，我们还会坚定的再往下投。

马吉英：丰总，您对马总的这个回覆知足。那下面请马总给海燕总来提一个问题好欠好？作为我们今天压轴的一个问题。

马东军：压力有点大，我以为谢谢《中国企业家》杂志的约请，也谢谢马总的主持，丰总、吴总和我只管我们都是投资界的老兵，然则每一次能有这样的时机人人偕行交流，着实你们都能看出来，我们在边说边想，也是试图把自己若干年的一些思索，纷歧定异常系统，哪怕是碎片化的跟人人分享，由于我们自己也得天天学习和提高，以是顺着今天让人人都以为异常兴奋的excited的这个话题，就是丰总说的大赛道、大转机，在中国未来什么是希望？我们怎么投？说了新能源，我是想向吴总讨教一下，由于我小我私人老以为中国的企业服务软件是有大时机的，您以为，不管是以SaaS形式来部署的软件，照样更广意义上的企业服务软件，中国会不会长出像美国的Salesforce也好或者什么，由于有这么大的市场需求，我们现在看到，可能*的上市公司的市值也就千亿人民币左右，我们会不会长出一个更大的公司？为什么？

吴海燕：谢谢马总的问题，我们是从2014年最先投软件的，一直坚持了今年是第8年，投过的公司加起来，就软件领域大巨细小投了四十七八家，已往8年。我们自己着实内部看了看四十七八家的软件公司，我以为我们软件的Portfolio，放在硅谷偕行的Portfolio的质量来看的话，跟那些软件投得*的硅谷偕行应该也差不多，然则差在什么地方呢？差在阶段性和我们所处的土壤的阶段性纷歧样。也就顺便回覆马总的问题，什么时刻中国的软件会有那么大的公司，几百亿美金、千亿美金。美国的市场上，千亿美金的软件公司已经不止一家两家了，百亿美金的也有一大把了，中国什么时刻会有？我们自己做了异常量化的一些思索，在我们现在这个vintage，就是我们基金的这个vintage，好比说我们去年确立的基金，一个vintage就是10年，一期基金就竣事了。这个vintage，现在的创业软件公司没有谁能真正做到百亿美金的，没有，下一个问题vintage会的，也许是这样的一个说法。

也许增速的话也许是30-50%。由于中国公有云的平均增速是34%这几年，还会保持许多年，由于跟数据量的增进有关系，放在云端的数据的增进量反变可以推动可也许增速的话也许是30-50%。由于中国公有云的平均增速是34%这几年，还会保持许多年，由于跟数据量的增进有关系，放在云端的数据的增进量反变可以推动可以盘算云的增进量。

这样那么做得好的公司，那至少要beat这个行业平均水平。若是行业平均水平是每年30%的增进的话，那做得好的公司的话应该能到达30%以上，40-50%的增进。以今年两三个亿的年收入每年增进个40-50%这样的量，那么在未来5年可能他们的收入级别在10亿人民币到15亿人币之间，就两亿美金这个水平上，两亿美金按人人给云公司普遍的估值，那就是20亿美金。以是这个vintage的公司在我们未来5-7年退出的时刻，也许就是个20亿美金左右。那是做得好的公司。

然则软件公司有一个特点就是活得长，活得异常异常长，而且跟互联网公司很纷歧样的就是，互联网公司就是迅速地到达一个异常高的高点。不管是字节跳动照样拼多多，你像最典型的拼多多，三年多上市就千亿美金市值，软件公司不管是美国照样中国都没有这么快的。尤其是中国长坡慢雪，可能像今天人人看到可能年收入大几十亿人币的广联达、用友，他们都是用了快30年的时间涨到这个规模的。这些已经上市的软件公司，适才说是10亿美金、20亿美金的，不是说我们基金退出了他们就不存在了，他们还继续存在还在世，他们会继续用30%年复合到50%的速率增进。下一个vintage等到他们20岁的时刻，从今天往前看应该就到了100亿美金、200亿美金这样的水平上。

这是说的SaaS软件、应用软件，基础软件可能存在一些更大的时机、更快的时机。由于基础软件天生的它就是要做全球化的，要么死掉了没乐成没跑出来或者被收购了，这是一种可能性，另一种可能性就是说他们做得异常好，做出来了。那他一定是一个global company，面向全球去做生意的公司。宽大的SaaS公司的百亿美金的时间点在下一个vintage，这个vintage就是10亿美金、20亿美金，这个是一个对照量化的回覆。

马吉英：马总，您对海燕总的异常系统的这个回覆，获得您想要的谜底了。

马东军：异常谢谢。

马吉英：那这样我们今天的这个论坛环节就到这里，我以为三位嘉宾的分享都是异常的知无不言，言无不尽，而且是人人有共识也有交锋，异常的精彩，那接下来希望后面的这个时间能跟人人有更多的交流的时机，也谢谢人人关注《中国企业家》杂志。